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・会合の呼びかけの趣旨
・自己紹介:あれから今まで１
・自己紹介:あれから今まで２
・大原訴訟の依頼
・先輩弁護士の助けも借りて・・
・転落の危険を冒してでも視覚障害
　者が街に出だした時代
・社会的に意義ある事件なら人は助
　けてくれるという確信
・一審の鈴木裁判長は優しかった
・控訴審判決はものすごく立派な判
　決であった
・点字ブロック普及の理由
・点字ブロックの急激な普及
・訴訟前の調査の苦労
・公務員の受験用教科書に載ってい
　る大原訴訟
・大原訴訟の資料
・和解で残ったお金は返還した
・強制執行で大阪駅へ差押えに行く
・当時、国家賠償訴訟は１事件が１０
　年かかった
・弁護士費用はただ？
・介護のために毎週会議をした
・大原さんの最期
・大原闘争を支援する会の結成の経
　過
・上埜さんの想い出
・当時、皆で飲んだことはなかった
・大原さんはお酒が好きだった
・支援する会がないと裁判はでき
　なかった
・高木弁護士はどうしてる・・
・あまり会うことはない・・
・一審判決、拍手の法廷。しかし、
　判決の中身が・・
・控訴審判決で点字ブロックの施　
　設が加速した
・最高裁の口頭弁論の開催・・支援
　者との議論
・最高裁の口頭弁論の開催・・支援
　者との議論2
・時間です。次は懇親会でゆっくりと
　お話を・・

【大原訴訟の依頼】

杉本：	先生はいくつになったんですか？
大澤：	僕は６８です、もうちょいしたら６９ね。 今、考えたらもの凄くね、その無謀なことをしたなと、いう気持ちがします。 僕、弁護士になって、1年目で大原訴訟にかかわってん。 弁護士なって1年目にその事件が来た。今やったら絶対受けへん。 そんな、時間の問題もちょっとあんねんけどな、ちょっとそれは別としてな。あの頃は面白そうや、やったろうっちゅうそういう発想やったな。 当時、僕は佐々木哲蔵先生とこでイソ弁しててん。事務所は２階で細い階段があった、そこを大原さんの車いすごと抱え上げて上がってきはってんけど。 そのとき、上埜さんや小西君おった記憶あるわ。 その時の話は、ともかく、ホームから転落した両足を切断しました、国鉄に訴訟をしたいということやった。 自分は当時、目の悪い人の事件やりたいなっちゅう風なこともあって、やり出したんやけどね。よう考えてみたら、当時は弁護士１年目で何も分からへん訳やろ。
【先輩弁護士の助けも借りて・・】
大澤：	;だから１審で僕より４期ほど上やったか、菅先生とか、１期上の宇多先生にも手伝っていただいたけどね。それにしても、結局、裁判が終わるまでに十一、二年かかってんのかな。まぁ最後までやりきったなっちゅう感じはするわ。 ただ、最初、よその弁護士に行って断られたと。そんな記憶ない？うち1軒目ちゃうよな。あの時は転落当時に酒飲んでいたということ聞いてなかったし。 それがアカンとかいうてんのとちゃうねん、それも縁やからな。
下村：	僕は大澤さんより２期後輩で、修習生の時にこの訴訟に誘われた。 大澤さん言うとくけど、無謀なことやったと言うけど、これやっぱりさ、当時さ、そら警察とだいぶ喧嘩したりなんやかんやしたけど、車いすにしたって手話にしたって、そら杖にしたってね、今はあったりまえでね、問題にもならないやんか。 当時は違うかった、そらみんなが頑張ったからやで。
【転落の危険を冒してでも視覚障害者が街に出だした時代】
大澤：	あの時期はね、視力障害者含めてね、障害者が街に出ようやないかという時代やった。 しかし、視覚障害者は街出るということは危険があんねん、死ぬ危険があんねん。 それでも出ようやないかと、いうことで動き出した時期やねん。 そういう意味ではね、僕らの、ええ時期に事件当たったと。あれがもっと早かったらね、あんな結論なってへん、あぁいう判決出えへん。 丁度いい時期にあたって、みんながもう、それこそ街へ出て行っとる訳よ。 こっちも弁護士としてバックアップできたし、ほんで障害者が突っ走ったことによって、マスコミもついてきたんや。
【社会的に意義ある事件なら人は助けてくれるという確信】
大澤：	あの訴訟やったことによって、これは確信やけども、社会的に意義ある事件やったら、誰かが助けてくれるという思いはあるな。 最初、誰に会ったらいいか全然わからへん。 で、ただこういう事件に関わってるから、点字毎日の真野さんっていう人、新聞記者がおってね、《ほんだら、岡山のハコヤマさんに会われたらどうですかと》。 点字ブロックを作っている会社の人やね。 それとは別に日本ライトハウスの理事長の岩橋英行先生にも証人に出てもらった。 府立盲学校の塩中先生にもお手伝いしていただいた。 そんなんあって、結構ええ先生、ええ人たちに紹介してもうてんねん。 せやからあの、ほんまに意義ある事件やったら、社会がそれをなんか要請する事件やったら、誰かがちゃんとそういうルートつけてくれはるということがある、神頼みかもしれんけどね。 結局、１年目の弁護士、ぼーんと飛び出してやで、結局まぁ一応形になってるわけ。 社会が要請してるし、それは誰かが助けてくれるっていう確信や。 せやからそういう風にあの大原訴訟その確信を植え付けてくれたいう意味では非常に有意義な事件ではあった。
【一審の鈴木裁判長は優しかった】
大島：	冬の寒い時にね、福島駅であの現地調査・・
大澤：	現場検証ね。
大島：	あの時裁判長の人がね人、えらいやさしい人というむちゃくちゃ覚えあるんやけど。
大澤：	いやいや、あの人ものすご優しい。 これはオフレコの話やけどな・・ （以下、オフレコのため、若干、省略）
大島：	今の裁判官の話出たけどね、ごっつ優しい人やった。 駅で気を付けてくださいと声かけてくれはって。
【控訴審判決はものすごく立派な判決であった】
大澤：	俺ね、時たまね、不思議にね、パーッとわかる時があるねん。 あの時は二審の判決、大体こういう内容で勝ちやなあと思いがあったし、結果そのとおりやったね。 あの判決は非常に役たったわ。 まぁせやけど、どう考えても、一番最初言うたけどな、上野訴訟がな、点字ブロックをつけるのに役立ったと、それが自分らだけというのやったら間違いやね。
【点字ブロック普及の理由】
大澤：	上野訴訟は一審で勝訴して、控訴審で和解をしたということやけど、和解で国鉄が点字ブロックの設置に努力します、それで設置が進んだというなら大間違いや。 障害者の運動もあったし、大原訴訟が控訴審であんな見事な判決を出した、加えて国際障害者年という時期でもあった、それらが相まって点字ブロックの普及が進んだといわんといかん。 たかが和解で、どれだけ国鉄がやるか。視覚障害者の施設のある駅だけに設置されるだけの話やないか。 話は変わるけど、視覚障害者のホームからの転落事故、ほぼ、同時に東京で上野訴訟やってるやんか、大阪側では大原訴訟やってるやんか。 ほんでどっちが言い出したんか、俺が言い出したんかもしれん、訴訟や関係資料を交換せぇへんかということで、資料の交換したことあんねん。 ただ、資料交換以外の連絡や交渉は全くなかった。
下村：	（上野訴訟の一審の判決は）判例として残ってるん違うのん。
大澤：	載ってた気がするけどね。 ただ、判例としては載ってもな、それは弁護士なんかが訴訟をするときに、判例集として見るだけやんか そやなくって、普通の一般の人がな、こんな闘いがあったんやとわかるようにせないかん。それともう一つ言うてしもたらな、せっかくそんな闘いがあったんなら、他の人も後に続けよと。 俺は闘うあしにも書いてあるけどね、大原訴訟は一つの訴訟やんか、他の人も続いて他の訴訟やれよと、みんな頑張れよと。 そういう闘いが続いているんやったっら、こちらも何らかの形で援助できる。 おい大澤、ちょっと顔出せよとかね、声がかかったら、大原の経験と資料を持っていく。それが全くなかったわ。 俺はその後、労働組合関係で労災訴訟を割とやったけど、障害者関係はこれで終わりやったね。
【点字ブロックの急激な普及】
大澤：	大原訴訟、大体１０年ちょっとかかっとんねん。 たまたま僕は弁護士で大川哲司という親しい友達がおって、三重県尾鷲に彼の実家があって、夏によくそこに遊びに行ってたんや。 国鉄の紀勢本線で和歌山や串本を通って行ってたんやけど、行く度にね、点字ブロックの設置してる駅が増えてるねん。 まぁまぁものすごい勢いで増えて行ってるちゅうか、あ、また増えてるっちゅうか。 あの事件は、やっぱりその点字ブロックを付けんといかんような社会の流れの中で見んといかん事件やった。 ほんだら福島駅はどないなってるかというと、最後までつけよれへん。 つけられへんねん、国鉄としてはな。 僕は、点字ブロックはすべての駅に必要やけれども、特にこの駅には必要だとそれがうちの主張やんか。 国鉄は、この駅の周辺には盲人施設はない、盲人がこの駅を利用したという記録はないという主張やったから付ける必要がないという主張や。 しやから、最後までつけよれへんかった。 終わったらつけよったけどな。
【訴訟前の調査の苦労】
大澤：	まぁ色々苦労はさせてもらった。 環状線の全ての駅、徹底的に調べたれと思って、全部の駅に降りてな、ずーっと端っこから見て回ってみた。一生懸命写真取ってな。 ほんならね、くるっと回ったら二、三十分で回るところがやな、ほんま半日以上かかったもんな。 今、点字ブロックついてないとこあるんやろうか。
本多：	全部ついているでしょう？
三上：	法律で規定されてますからね、今は。
【公務員の受験用教科書に載っている大原訴訟】
杉本：	公務員の教科書に掲載、大原訴訟掲載してるって、どういう形でのってるんですか？
大澤：	いやそりゃ全然知らん。うん、公務員の試験を受けた子が言うてたわ。 今から１０数年前の話やから、現在、どうなっているかわからんけど、その子は載っていたと言っていた。
【大原訴訟の資料】
下村：	結局最後の高裁の和解の文書資料はどっかに載ってるんやろか。 大澤さん載ってるわけ
大澤：	和解は判例集には載らん。 訴訟の資料、一部、記念用に事務所においてある。 どんなもんかというと、一番最初の訴状や、訴状の原稿などや。 当時は、当然、和文タイプやんか、原稿は手書きやったしね。 それは事務所に残してる。
下村：	いやいや、最後に和解残してるやん、大澤さん、そら。
大澤：	いや、和解調書なんて残してどうすんねん、和解なんて負けて金返せという話だけやんか。
下村：	それが面白いのに。
大澤：	それは分からん。
【和解で残ったお金は返還した】
下村：	あれ、（お金を）みんなよう返したね。
大澤：	ある程度残ってたね、使うもんは使ったけど。ある程度残ってたから返した。
大島：	一審の時はねあれ、差押えでお金とられへんかった、残念なん覚えてるけど・・
下村：	あ、そんなことあったんや。
【強制執行で大阪駅へ差押えに行く】
大澤：	いや、それは何かというとね、あの一審か二審かでどっちかで勝って、仮執行宣言がついたんや。 それで、大阪駅に差押えに行ったんや。 執行官を連れて、大阪駅に差押えに行ったらね、向こうがもう先に支払う金を用意しとってん。こちらとしては、金庫を差し押さえて開錠してやなー、金をどれだけ入ってるか見たかったわけよ。 ところが、国鉄が扉を閉めやがって、弁護士シャットアウトしやがったから、その扉をガンガンやってね、入れんかこらーっちゅうて大きな声出して、大阪駅で。
下村：	全然覚えてない。
大澤：	品がないと自分で思ったけど、腹が立ったからね、勝手に閉めやがって。 結局その金庫を押さえるっていう手続きできなくなって、もうソファに座って（国鉄が用意した）金を受け取った。 ただその時、大原さん金持って笑ってる写真が新聞載って、ちょっと問題になったんやけどね。
下村：	あ、そうなん。
大澤：	金でやってんのちゃう、それを載せるなっちゅう、そういうことやな。
大島：	２０００万やった？安いなぁ思うて。
【当時、国家賠償訴訟は１事件が１０年かかった】
大澤：	まぁしかし、今思うても十一、二年くらいまでやっててね、最後まででね。 一審勝って、二審勝って、最高裁で負けて、高裁で和解やからね。 大体あの当時は国相手の事件は、大体１０年。一審と二審して、大体国相手の事件は最高裁までいく、それでだいたい１０年ぐらいかかるというペースでやって。 今はもうちょっと早くなってんねんけどね。 俺は同時並行で国相手の事件をやってるから、常時、２件か３件くらい抱えてたね。 大体みんなやっぱり１０年かかっとるわ、僕の事件は。
【弁護士費用はただ？】
大澤：	なんか他言いたいことはないか？ せっかく集まったから、今、実は聞きたいなぁとか。
杉本：	弁護士、みんなただでしてくれてすごいなぁって。でしょ？
大澤：	確かにあんたらからは一銭も、もうてへんはずや。
下村：	もらったん違う？
大澤：	ただな、勝った時には、国鉄からもらった分からいくらかをもうてんねん。
下村：	なんかもらってるなぁ。
大澤：	しやから、その分と大原さんの生活費になった分以外の金は、和解で国鉄に返した。
【介護のために毎週会議をした】
武田：	毎週日曜日午後集まってたでしょう？ 今考えたらすごいなぁと思って、今そんな、密な集まり持って活動してるグループって無いんちゃいます？
本多：	今はほらメールとか、テレビの会議とか、遠方とか行かないもん、もう。
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